證明神存在的實驗構想

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sptfung
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文章 sptfung » 週二 11 8月, 2009 22:57

johnsonlau 寫:但即使是封閉系統, 在統計上仍然是有可能在熱水中出現冰塊, 雖然概率可能比連中一萬次六合彩頭獎機會還要低
嗯... 所以應該說要視乎舊冰佔杯水幾多 percent, 因為必須滿足「total change of entropy of the system greater than or equal to zero」此一條件 [壓力]

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文章 WFPC2 » 週二 11 8月, 2009 23:00

johnsonlau 寫:但即使是封閉系統, 在統計上仍然是有可能在熱水中出現冰塊, 雖然概率可能比連中一萬次六合彩頭獎機會還要低
是的,若要看見熱水中自動出現冰塊,你或需要非常的長壽,可能等到宇宙即將未日的那一天。

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文章 Wah! » 週二 11 8月, 2009 23:10

剛才已幫大家刪除很多過長的引言, 請各位回覆時留意引言的長度, 以免過於冗長, 影響可讀性.

johnsonlau
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文章 johnsonlau » 週二 11 8月, 2009 23:33

sptfung 寫:
是的,若要看見熱水中自動出現冰塊,你或需要非常的長壽,可能等到宇宙即將未日的那一天。
但如果真的在有生之年可以看到這種事, 而且看到很多次 (假設沒有作弊), 那若不是神蹟, 便是第二定律有誤了; 而如果結出來的冰塊, 竟然是一個人頭像, 那除了是神蹟 (或作弊), 便沒有任何可能的解釋了. 這樣不可以稱作gambler fallacy吧? 所以歸根究底, 問題仍是"什麼罕見現象才算神蹟"

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sptfung
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文章 sptfung » 週二 11 8月, 2009 23:37

johnsonlau 寫:
sptfung 寫:
是的,若要看見熱水中自動出現冰塊,你或需要非常的長壽,可能等到宇宙即將未日的那一天。
但如果真的在有生之年可以看到這種事, 而且看到很多次 (假設沒有作弊), 那若不是神蹟, 便是第二定律有誤了; 而如果結出來的冰塊, 竟然是一個人頭像, 那除了是神蹟 (或作弊), 便沒有任何可能的解釋了. 這樣不可以稱作gambler fallacy吧? 所以歸根究底, 問題仍是"什麼罕見現象才算神蹟"
看到很多次也不是第二定律有誤,只是機會率低而已。
如果看到一次的機會率是 1/a, 咁睇到 N 次既機會率就係 1/a^N,
並非零,所以物理上係有可能的。
另外,就算舊冰係人頭像,物理上都係有可能的,只係機會率比 1/a 還低而已。重要的是,在不 violate second law 的情況下,非零。

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文章 sptfung » 週二 11 8月, 2009 23:40

我不想用「神蹟」去解釋一些機會率非常非常非常之低的事件,
因為這 ( 至少對我自己來說 ) 是不理性的。

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文章 WFPC2 » 週三 12 8月, 2009 00:24

記得愛因斯坦和霍金分別都問過一些相似的問題,



愛因斯坦:「為何這個世界是可以用理性來了解的?」

霍金:「假若宇宙以一些我們不能理解的方式誔生,為何又會以我們可以理解的方式演化?」
最後由 WFPC2 於 週三 12 8月, 2009 00:26 編輯,總共編輯了 1 次。

johnsonlau
原恆星
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文章 johnsonlau » 週三 12 8月, 2009 00:25

看到很多次也不是第二定律有誤,只是機會率低而已。
如果看到一次的機會率是 1/a, 咁睇到 N 次既機會率就係 1/a^N,
並非零,所以物理上係有可能的。
另外,就算舊冰係人頭像,物理上都係有可能的,只係機會率比 1/a 還低而已。重要的是,在不 violate second law 的情況下,非零。

我難以接受你這種講法. 在統計學角度, hypothesis testing就是以實驗或抽樣作為證據, 嘗試推翻null hypothesis. 在這裏, null hypothesis就是第二定律正確. 假如我們的實驗發現大量極端偏離第二定律預測的情況, 我們便不會接受null hypothesis了. 同理, 如果我們發現大量電子逃離了10米高10米厚的井, 我們的量子力學理論便很有可能要修正了 (雖然量子力學本身也容許發生這種事). 而你的講法, 卻以"物理上可能"為理由, 拒絕了推翻任何具統計性質的物理定律的可能性.

如果是我理解錯你的講法, 希望你可以講述在什麼情況下才可以否定第二定律. 科學定律必須具有被否定的可能性, 否則便與宗教無異.

我不想用「神蹟」去解釋一些機會率非常非常非常之低的事件,
因為這 ( 至少對我自己來說 ) 是不理性的。
或許可以稱為"一種全新發現的物理現象, 而這 現象具有很多人稱為'神'的特性", 這聽起來很理性吧, 但實際上是同一件事. 我個人對神是否存在不置可否, 但如果讓我看到一些機會率非常非常非常之低的事件, 我會理性地相信有神的.

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文章 sptfung » 週三 12 8月, 2009 00:34

johnsonlau:
我想你可能誤會了熱力學第二定律?
熱力學第二定律 (The Second Law of Thermodynamics) 說的是:「在一個封閉系統之中,無序度 (degree of disorder) 會隨時間上升,直到一個最大值。在熱力學和統計力學中以『熵』 (entropy) 去量度此一無序度,熵的改變 (dS) 與熱能的改變 (dQ) 成成正比,與溫度 (T) 成反比。」

我可看不到「會率非常非常非常之低的事件的發生」究竟如何違背了熱力學第二定律......

另外一點,作為一個研究物理的學生,我當然也抱著「科學定律必須具有被否定的可能性, 否則便與宗教無異」的心態,
但在這個問題上,我不認為熱力學第二定律被「機會率非常非常非常之低的事件的發生」所證偽了。

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文章 sptfung » 週三 12 8月, 2009 00:37

再者,就算量子力學是錯了 ( 當年愛因斯坦就極力嘗試證明量子力學的不合理性,詳見 EPR paradox),
我們最多也只可以說:「噢,量子力學錯了,我們需要一個新的理論去解釋新的現象。」
而不是說:「噢,神蹟啊。」


我個人非常認同費曼對科學的看法:
「所謂的科學態度,就是去懷疑和分析事物的真實性。」

「只有說,甚麼是比較有可能、以及甚麼是比較不可能發生,才是真正的科學態度,而不是不停證明甚麼是可能、甚麼又不可能發生。」

「我從來都活著,也從來都很無知,那容易得很。我想知道的是你如何能甚麼都知道!」


所以,如果有一天,上述的非常非常非常低機會率的事件真的發生了,我只能夠說:「噢,我不知道為甚麼。」
但我不相信這會是神蹟。

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文章 sptfung » 週三 12 8月, 2009 00:45

而且,我從沒有說相信有神是不理性的,
我只是認為「我們沒有理由相信沒有證據的事」。

然而,只因發現了「非常非常非常低機會率的事件的發生」就下定論說「神存在」的話,
就未免太不理性了。

如上述,在這個情況下,我會嘗試建立一個新的科學理論,
因為「神蹟」並非科學理論,對嗎?
最後由 sptfung 於 週三 12 8月, 2009 01:10 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章 sptfung » 週三 12 8月, 2009 00:55

WFPC2 寫:記得愛因斯坦和霍金分別都問過一些相似的問題,



愛因斯坦:「為何這個世界是可以用理性來了解的?」

霍金:「假若宇宙以一些我們不能理解的方式誔生,為何又會以我們可以理解的方式演化?」
"The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible." - Albert Einstein

:D :D :D :D :D :D

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文章 quantumkit » 週三 12 8月, 2009 01:25

其實要有一個絕對封閉的系統也不容易

johnsonlau
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文章 johnsonlau » 週三 12 8月, 2009 10:05

sptfung 寫:johnsonlau:
我想你可能誤會了熱力學第二定律?
熱力學第二定律 (The Second Law of Thermodynamics) 說的是:「在一個封閉系統之中,無序度 (degree of disorder) 會隨時間上升,直到一個最大值。在熱力學和統計力學中以『熵』 (entropy) 去量度此一無序度,熵的改變 (dS) 與熱能的改變 (dQ) 成成正比,與溫度 (T) 成反比。」

我可看不到「會率非常非常非常之低的事件的發生」究竟如何違背了熱力學第二定律......

另外一點,作為一個研究物理的學生,我當然也抱著「科學定律必須具有被否定的可能性, 否則便與宗教無異」的心態,
但在這個問題上,我不認為熱力學第二定律被「機會率非常非常非常之低的事件的發生」所證偽了。
我可能理解得不確切, 但應不至於有很大誤會. 假設我們把90C的水和10C的水注入一個理想的封閉系統, 熱會由90C的水淨流動至10C的水, 最後整個系統的水都成為50C, 直至永遠. 雖然根據第一定律, 熱可以由10C的水流向90C的水, 結果一方變成冰, 另一方變成蒸氣, 但這會令S下降, 有違第二定律. 同理, 不作任何功的話, 鹽不可能從海水中自動分離, 否則我們便不怕沒有飲用水了.

雖然你也同意"科學定律必須具有被否定的可能性", 但你能否提出在什麼情況下第二定律才可被證偽?

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Wah!!
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文章 Wah!! » 週三 12 8月, 2009 10:09

"熵"係我一直唔知點計的東西. 究竟有無公式的?

我估在量子世界來看, 溫水變成熱水加冰, 應該是有可能的.

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